Patrick Moreau, 66 anos, nasceu na Alemanha e, quando ainda pequeno, sua família migrou para a França, onde cresceu e fez carreira como professor na Universidade de Estrasburgo e pesquisador no Centro Nacional de Pesquisas Científicas (CNRS).

Seu interesse pelo mundo acadêmico veio do lar, onde a língua materna era o alemão. Recentemente, lançou o livro “L’Autre Allemagne” (“A outra Alemanha”, sem tradução em português), depois de “L’extrême droite autrichienne à l’assaut du pouvoir” (“A extrema direita austriaca assalta o poder”, também não traduzido).

Segundo ele, a ascensão da extrema direita, termo que ele prefere substituir por partidos nativistas ou nacional-populistas, varia a cada país da Europa, mas tem como ponto central a imigração e uma crise dos fundamentos da União Europeia.

Questionado sobre o próximo presidente do Brasil, Moreau firma que “Ele é impensável na Alemanha”. Nesta entrevista, ele explica que a Constituição em vigor após o nazismo barra toda forma de extremismo na política alemã, o que inviabilizaria as propostas de Bolsonaro e levaria à dissolução de seu partido, caso fosse alemão.

O que explica a ascensão da extrema direita num país como a Alemanha?

A maior parte dos meus colegas especializados na pesquisa desse movimento concordam em utilizar o termo “partidos nativistas” ou “partidos nacional-populistas”. A diferença da noção de extrema direita é em relação à violência.

A maior parte desses partidos, não todos, não tem uma dinâmica de violência na sociedade. Isso já é uma ruptura com os partidos que conhecemos dos anos 30. A segunda dimensão é que o seu nacionalismo não é um nacionalismo de expansão. Eles não têm uma visão racial sobre a totalidade do mundo. Eles não têm uma vontade de expandir suas fronteiras aos estados vizinhos.

Não há uma vontade, uma doutrina de guerra. Usa-se o termo “nativista” porque fundamentalmente esses partidos são movidos por uma ascensão identitária. Basicamente, as pessoas que se mobilizam nesses partidos são gente motivada pela preservação de sua identidade. Esse é o elemento que marca seu eleitorado.

Em relação ao caso alemão, ele é muito peculiar porque no início era um partido de professores universitários situados numa linha nacional-liberal. O que os havia unido era a hostilidade ao euro, à Europa de Bruxelas, e a Angela Merkel (primeira-ministra alemã), efetivamente a pessoa forte da Europa.

O movimento mudou; é um movimento que nasce em 2013, é muito recente. Ele vai se desenvolver em 2015 e 2016 com a aglutinação de novas forças políticas: o que chamamos de conservadores de valor, pessoas que saíram da CDU e CSU (partidos conservadores da Alemanha) porque consideraram que Merkel tinha uma política social-democrata; depois, aqueles que pertenciam a forças clássicas de extrema direita.

Atualmente, a dimensão liberal quase desapareceu do partido, mesmo que ainda permanecem muitos professores de economia, o essencial na AfD é de conservadores e de extremistas de direita tradicionais.

Por que há essa ligação entre esse extremismo e o liberalismo, como no Brasil e na Espanha, com o Vox, ao menos no início da AfD?

Pegando o caso do Vox, voltamos praticamente à questão da identidade. Fundamentalmente, é uma reação à imigração. Mesmo caso dos democratas suecos. Vemos nas pesquisas que é unicamente a questão da imigração.

Por que certa quantidade de liberais foram ativos nesses partidos, mesmo que comecem a deixá-los? Porque consideram que a política econômica da União Europeia não corresponde é um risco para a economia europeia, para o futuro da Europa. Havia 300 professores universitários que se juntaram à AfD no momento de sua fundação.

Era o crème de la crème (expressao francesa para “melhor”) dos economistas alemães. Todos tinham o mesmo argumento: o euro era um erro, a ajuda à Grécia era um erro, que a centralidade do Banco Central era um erro e que a política monetária do Banco Central era um erro. Então era uma verdadeira mobilização de economistas contra esses temas e é por isso considerava-se que a AfD poderia ser um meio, um movimento, de criar uma renovação da Europa.

O que eles não viram, nem previram, foi que existiam outras forças políticas que se agregaram e os eliminariam. A AfD é considerada pelos alemães mais ou menos como um partido normal. Há de fato algumas pessoas do partido que eu diria serem próximas de ideias antigas, mas seriam uma minoria.

Não há uma dialética racial. O coração do Nacional Socialismo (partido nazista) era a raça branca. Não é essa a problemática da AfD. Ela é violentamente xenófoba, contra a imigração, mas não tem uma dialética em torno da raça branca. Em relação ao partido democrata sueco era um partido neonazista que se formou em torno da noção de raça branca, mas que mudou e foi “desdemonizado”. Os partidos, de um país para o outro, são profundamente diferentes em relação à sua história.

Esse ano houve uma polêmica no Brasil na qual pessoas diziam que o partido nazista era de esquerda porque ele se chamava Partido Nacional Socialista, o que fez com que a Embaixada da Alemanha os desmentisse e explicasse a História. Existe confusão semelhante entre os alemães?

Eu fiz minha tese de doutorado sobre o nazismo de esquerda. Foi a esquerda do Partido Nacional Socialista. Precisa-se fazer uma distinção sobre as diferentes alas do partido. Houve uma pulsão de esquerda no partido, mas não era a corrente dominante.

Nos meus trabalhos, eu demonstrei como as pessoas situadas à esquerda do partido nazista fugiram para o Partido Comunista Alemão, o grupo nacional bolchevique. E na Alemanha não há de forma alguma essa confusão: Hitler copiou alguns símbolos comunistas, mas ele jamais foi de esquerda.

O essencial do pensamento de Adolf Hitler é racial. Em 1933, a esquerda do partido é eliminada, liquidada, por Adolf Hitler. Não há debate, não há nenhuma dúvida em relação a isso na população alemã. A ciência esclareceu a questão.

Por que Hitler eliminou a esquerda em 1933?

Porque a esquerda queria eliminar Hitler (risos); é muito simples. Hitler tinha uma política que era falsa. O futuro passava por um combate anticapitalista (na visão da esquerda) de aliança do povo contra os vencedores de 1918 e que Adolf Hitler tinha uma via extremamente falsa, aproximando-se dos industriais e dos conservadores. Ele tinha uma visão do mundo totalmente diferente (da esquerda). Mas Hitler sabia perfeitamente que a esquerda nacional socialista queria eliminá-lo, então de forma bastante imediata ele a eliminou.

Há ainda uma forte memória em torno do nazismo na Alemanha?

Esse é um assunto bastante controverso. Todos os anos tem pesquisas sobre assunto. Há um apagamento da memória através do tempo. Todo dia tem algo (na mídia) sobre Adolf Hitler, sobre o III Reich; muitas ações contra o antissemitismo etc. Simplesmente há um fenômeno de saturação na juventude.

Já não interessa mais à juventude. Há jovens que são politizados, antinazismo. Muitos. Faz muito tempo que há uma repetição sistemática da culpa alemã. Isso termina por não interessá-los mais. Acompanhando as pesquisas nas escolas, vemos que isso desaparece. Está tão longe do mundo deles que praticamente isso já não é mais uma questão. Não ha mais um forte sentimento de culpabilidade, o que não é o caso para as pessoas mais velhas.

Qual é o perfil do eleitorado da AfD; são pessoas mais jovens ou mais velhas?

Não podemos pensar a questão nesses termos. Para compreender o eleitorado da AfD, é preciso considerar os estratos (sociais) que se reuniram para fazer desse partido a terceira força política do país da república alemã. Existem basicamente duas camadas que se encontram na AfD.

A primeira é o que chamamos de neoproletários. A AfD é um partido fortemente articulado em torno do mundo operário. Num primeiro bloco, gente do “quarto mundo”: pessoas com um nível muito baixo de educaçao, de renda, uma situação de ameaça aos seus empregos e muitos homens de mais de 50 anos.

Esse é o mesmo bloco que está por toda a Europa no Front National, na Liga do Norte… Há um segundo grupo que vai se aglomerar mais tarde, os que chamamos de perdedores da modernização. Eles são motivados pela questão identitária. Basicamente são pessoas que acreditam que a sociedade na qual eles viviam é colocada em risco por novos atores, como a imigração. São pessoas partidárias de defender seu país, sua língua. E é da aglomeração desses dois grupos que se tem um poderoso partido que começa a se desenvolver.

Ele é um eleitorado que muda no tempo. Por exemplo, o eleitorado do FPO (partido de extrema direita austríaca) foi o primeiro partido da juventude por muito tempo. Era de longe o partido mais potente entre quem tinha menos de 25 anos. Com a chegada de um chanceler jovem, isso mudou. Houve um recuo entre os jovens. O essencial do eleitorado do partido passou a ter entre 34 e 55 anos. Isso vale para a AfD e também para os democratas suecos e vários partidos. Há análises muito precisas sobre o comportamento da juventude, que evolui no tempo.

O que é que se vê nas pesquisas na totalidade da Europa é que os jovens têm medo do futuro ou consideram que o futuro é um problema, que ele pode levar a um problema relativo à globalização e à imigração. A problemática da imigração está em todas as camadas sociais. Ela motiva principalmente os jovens. Eles foram em direção a esses partidos porque  a combinação entre medo do futuro, medo de regresso social, faz com que haja um potencial de radicalização. Isso, observa-se permanentemente. Mas o grau de intensidade varia de acordo com o país.

Como é possível que a extrema direita esteja no poder na Áustria, um país que também viveu o nazismo?

Eu dirigi um filme com a BBC para o qual rodamos boa parte na Áustria. Uma parte do roteiro consistia em encontrar traços do nazismo na Áustria. E quase não os encontramos. Todo mundo na Áustria esqueceu que Adolf Hitler era austríaco porque os austríacos se apresentam como vítimas, visto que a unificação entre Alemanha e Áustria foi imposta pela primeira, quando, na verdade, os austríacos foram pro-Hitler, muitos deles.

Uma das anedotas do filme é que perguntamos a um filatelista o que ele poderia nos mostrar sobre o nazismo. E ele respondeu que a única lembrança que os austríacos têm de Adolf Hitler são os selos da época vendidos no mercado. 

Então, na Áustria, (o nazismo) não é realmente uma questão. O FPO, que é um partido nativista, nacional-populista, é considerado hoje como um partido normal. Ninguém na Áustria acredita que o FPO é um partido neonazista. Acreditam que é um partido tradicional no arco democrático. Sua popularidade e a popularidade do atual chanceler é excepcional. 65% da população avaliam-nos positivamente. 72% da população acreditam que suas medidas de imigração são positivas.

O que você pensa sobre o slogan da campanha de Jair Bolsonaro, “Brasil acima de tudo; Deus acima de tudo”?

Não é surpreendente. Houve a mesma estratégia entre os partidos conservadores, a CSU na Baviera (região alemã), numa fase religiosa do FPO, é um aspecto da problemática identitária. O líder da FPO não é crente mas apareceu com uma cruz na mão em frente a uma sinagoga. Aposta na religião católica porque julga que é algo enraizado na Europa, logo que isso deveria constituir uma barreira contra o islã. Consideram que o islã é uma religião agressiva. Então eles apelam aos católicos para proteger sua crença contra o “totalitarismo” que é o islã; é uma instrumentalização da religião.

Eu entrevistei uma cientista política italiana que disse que uma das principais diferenças da extrema direita europeia, que ela prefere chamar de direita radical populista, e Bolsonaro, é que a primeira não põe em risco a democracia, diferentemente do presidente eleito no Brasil. Você concorda?

Sim e não. Não há uma resposta simples para essa questão, é muito difícil respondê-la. Há uma paleta de vontade de transformação da sociedade. No grupo de pesquisa, estudamos todos os partidos europeus. Pesquisamos as tentações “não liberais”, o partido de Orban, por exemplo.

De país para país, as perspectivas nacionais, nacionalistas, sociais, econômicas e culturais vão em direção de uma democracia autoritária. Numa democracia, há eleições, da divisão teórica de poderes, que continua existindo no papel.

Há projetos de transformação da sociedade que diferem de um país para o outro. Direita radical? Sim e não. Direita radical, sim para certo número de países, como a Polônia, a Eslováquia e a República Tcheca. Têm projetos muito mais duros. São situações de países profundamente diferentes.

Busquei a AfD, que me enviou uma pequena nota declarando distância de Bolsonaro, dizendo que ele é um extremista e que esse não é o caso do partido, que se define como de direita, conservador e constitucional. Por qual razão eles não são solidários a Bolsonaro como Matteo Salvini?

A AfD é muito prudente agora porque estão submetidos a uma crítica muito intensa de suas atividades políticas. Então, tentam mostrar uma imagem normal. Pelo que ouvimos do presidente brasileiro, ainda que ele não esteja no poder, não sabemos muito o que ele vai fazer, fundamentalmente eu penso que a AfD não tem nenhuma ilusão. Ela sabe que nao está prestes a chegar ao poder. E está à margem do sistema político.

Eu diria que o modelo brasileiro é irrealizável na Alemanha. Impensável. O partido (de Bolsonaro) seria dissolvido imediatamente na Alemanha. Então, não custa grande coisa para eles se distanciar do futuro presidente brasileiro. Não é surpreendente (que a AfD não apoie Bolsonaro). Se você olhar nos textos da AfD, entre os líderes de extrema direita, eles são muito mais prudentes.

Por que esse modelo de Bolsonaro é irrealizável na Alemanha?

Ele é irrealizável, ele não é de maneira alguma realizável na Alemanha, nunca será. Ele é impensável. Simplesmente porque a Constituição alemã se vale de uma série de barreiras. A AfD corre o risco de muito em breve ser investigada por extremismo pelo serviço secreto.

Há um grande número de policiais, de funcionários públicos na AfD. Essas pessoas começarão a ter problemas porque se você é identificado como extremista você pode perder o cargo. Então muitas pessoas podem deixar a AfD. Logo, ela não pode se deixar identificar como um partido extremista. Partido radical, de fato, mas não extremista.

A Constituição alemã dá a possibilidade de dissolver partidos extremistas. Nos anos 1950, um partido neonazista foi dissolvido, assim como o Partido Comunista, em 1953. O governo envia ao Tribunal Constitucional um pedido de dissolução de um partido político. Isso foi feito com o NPD (partido de extrema direita) não faz muito tempo. Ai a Corte julga de acordo com os elementos fornecidos pela polícia e pela polícia política o extremismo do partido político.

E o partido condenado por extremismo é dissolvido com todas as suas organizações e algumas pessoas vão para a prisão. Então a AfD não pode sonhar, pois os riscos de dissolução são fortes.

A relação de Bolsonaro com a ditadura militar brasileira e a proposta de liquidar os narcotraficantes são impensáveis no Estado de Direito alemão. Primeiro, porque não se tem o mesmo tipo de fenômeno. Tirando a ditadura de Hitler, que não foi militar, mas foi política, não houve uma ditadura na Alemanha. São dois mundos completamente diferentes.

Onde você acha que a democracia está em maior perigo hoje e onde ela está mais assegurada?

Se olharmos para a evolução política da Hungria, da Polônia, e de diversos países dessa natureza, é evidente que a democracia é contestada. O verdadeiro problema é que o ideal democrático se tornou pouco claro, não sabemos o que isso quer dizer. Se pergunta-se a um estudante o que é democracia, as respostas são pouco claras. A segunda dimensão é que a imagem da Europa está extremamente fraca.

A Europa era uma verdadeira realização de um projeto democrático, na qual através de uma união os povos chegariam à prosperidade. Ela entrou numa crise de seus fundamentos. Como as pessoas se veem confrontadas a problemas importantes como a globalização e a imigração, eles não encontram respostas na democracia, então vão procurá-las em modelos antidemocráticos por natureza.

Vox conquistou este mês 12 cadeiras no parlamento andaluz, o que é inédito em décadas para a região em relação a um partido de extrema direita. Teve como conselheiro Steve Bannon, como diversos partidos populistas na Europa. Como você vê essa articulação?

Um mito. Falso. Bannon não tem nenhuma influência. Ele não aconselha ninguém. Eu não posso te explicar por quê, mas tenho um nível muito bom de informação sobre as atividades de Bannon. Ele representa um tipo de extrema direita americana que não é nem um pouco útil para os partidos.

Ele de fato encontrou diversos líderes, mas não é um verdadeiro conselheiro. Na Espanha, constituiu-se o que se esperava há muito tempo; um partido anti-imigração. Ele estava em gestação há muito tempo. A partir do momento que a Espanha abriu suas fronteiras para a imigração, era certo que haveria uma reação. Não é algo que foi concebido por Bannon. Esse é um reflexo observado em vários outros países. Volto aos democratas suecos.

Os 15% a 20% que eles têm atualmente são unicamente comandados pela questão migratória. Mesma coisa na Espanha e em diversos países. Bannon é falso, é uma construção jornalística. Não ha nada por trás de Bannon. Ele não tem dinheiro, ele não tem ideias. Francamente, não entendo porque se fixam sobre Bannon, é um álibi.