Paolo Gerbaudo: Esses movimentos são, ao mesmo tempo, similares e diferentes. A diferença diz respeito ao meio social no qual ocorrem. Os movimentos no Brasil e na Turquia expressam diferentes realidades daquelas da Espanha e dos Estados Unidos. Não se pode postular uma tendência unilinear. Mas há semelhanças que podem ser vistas na maneira pela qual os manifestantes expressam seu protesto, nos símbolos que usam. A máscara do V de Vingança, como símbolo de certo anarquismo antiautoritário, é um exemplo. Ela pode ser vista nos protestos de Dubai, do Egito e em muitos outros lugares. Na capa de um jornal turco apareceu uma foto muito interessante durante as manifestações do Brasil. Na metade da capa, aparecia um manifestante com a máscara do V e a bandeira do Brasil. Na outra metade, havia um manifestante na Turquia com a mesma máscara e a bandeira turca.

Isso mostra outro elemento importante. Ao contrário dos movimentos antiglobalização estes movimentos são nacionais como se vê pela presença das bandeiras. Nos movimentos antiglobalização, há um forte elemento contracultural e de presença de minorias. Um postulado básico era a diversidade de táticas e pertencimentos: anarquistas, feministas, ecologistas eram parte de um movimento que se baseava na ideia de resistência em um momento no qual a maioria sentia que o sistema estava oferecendo coisas suficientes para se manter em conformidade com ele. Não é a situação agora, quando há um forte rechaço do neoliberalismo. Se alguém pergunta a alguém o que pensa dos bancos ou do sistema econômico, a resposta intuitiva, sem usar uma linguagem técnica, é quase unânime de indignação sobre a disfuncionalidade do sistema.

Mas, se na Europa dos anos 60 ou 70 tivesse ocorrido uma austeridade como a que ocorre agora, a resposta teria sido muito mais forte, quase uma situação pré-revolucionária. Uma coisa que surpreende no que está acontecendo é que tenha levado tanto tempo para ocorrer uma resposta. O que é que está faltando?

Paolo Gerbaudo: Estes movimentos não começam com uma identidade centrada em uma ideologia. São lugares de convergência que compartilham a sensação de ser vítima do sistema. Não é um movimento de minorias. Estive na Espanha e uma coisa que me impressionou muito foi que nas assembleias aparecia um especialista em computação dizendo “eu também estou indignado” e, ao seu lado, havia uma aposentada que tinha sofria uma forte redução em sua aposentadoria e que dizia o mesmo, ou seja, que ela também estava indignada. Este “também” é fundamental. Esses movimentos ainda estão lutando para ter uma visão coerente, que não se resuma à oposição de modo geral a tudo que está aí. As Assembleias Populares são uma tentativa de construir esta visão. Em um certo sentido são um passo fundamental, mas é preciso não se iludir, não é o caso de idolatrá-las. As assembleias não são uma solução, nem produzirão resultados. Na Assembleia, reúne-se gente que compartilha as mesmas demandas, mas que têm identidades políticas distintas. Os indignados estão se dividindo agora entre os que têm um perfil liberal-conservador, onde há até um membro da Opus Dei, e os que são autonomistas.

Na Argentina, hoje, pode-se ver um ciclo completo das Assembleias. No início da crise, em 2001-2002, foram muito importantes, mas depois, à medida que a economia se recuperou, foram se diluindo. Hoje são politicamente irrelevantes. Esse não é um problema de todos estes movimentos que dependem totalmente de uma crise?

Paolo Gerbaudo: Totalmente. As Assembleias são uma espécie de sonho anarquista de que é possível funcionar com um sistema de assembleias. Isso se viu na Argentina, na Grécia e na Espanha. Há um extraordinário entusiasmo quando o movimento começa com a ideia de que vão substituir os governos, mas isso não ocorre, em parte porque as assembleias requerem um gasto de energia extraordinariamente grande. Atribuem a Oscar Wilde uma frase que reflete isso: “o socialismo requer demasiadas reuniões nas noites de quarta”. As pessoas se encantam com as reuniões, mas elas acabam se tornando cansativas. As Assembleias são um meio, parte das ferramentas disponíveis para uma mudança. O perigo é acreditarmos que os meios são o importante. É o que diz um dos ideólogos do movimento Occupy Wall Street, David Graeber, o “importante são os meios corretos”. Isso é como dizer: não importa a ideologia, a visão de mundo, importa a democracia.

No entanto, há sinais de ideologia em todos estes movimentos. Em uma carta do movimento passe livre a Dilma Rousseff é dito que “o transporte deve ser público de verdade, acessível a todos, ou seja, um direito universal. Questionar a tarifa é questionar a própria lógica da política tarifária que submete o transporte ao lucro dos empresários e não à necessidade da população”. Essa carta também sustenta que este critério deveria ser aplicado não só ao transporte, mas sim à saúde, à educação, etc. Isso parece uma semente de ideologia.

Paolo Gerbaudo: Exatamente. Mas tem uma limitação. Não apontam um caminho. Por que? Porque recusam que o Estado é o caminho para a resolução do problema. A quem estamos fazendo esta demanda? Ao Estado. No caso do Brasil, isso é claro. Há uma contradição entre o que se defende como parte de um movimento autônomo que rechaça o Estado, mas que, ao mesmo tempo, depende do Estado para a satisfação de suas demandas. Mas, sim, há uma semente de uma ideologia baseada nos direitos sociais, baseada em visões de gente do povo, uma ideologia que põe a ênfase no direito ao espaço cidadão. É uma série de demandas que refletem a estrutura social no movimento, a precária classe média que quer hospitais, espaços públicos, parques, educação, transporte.

No Brasil os cincos pactos propostos por Dilma a governadores e prefeitos se centram nesses pontos: saúde, educação, transporte, reforma fiscal e reforma política. Você acredita que isso pode colocar um fim à crise?

Paolo Gerbaudo: Não sei. Esses movimentos estão criticando o sistema de partidos políticos. Não sei se a cooptação seletiva será suficiente para desarmar estes movimentos. Pode ser. Estas concessões podem pacificar certos setores do movimento. Mas ao mesmo tempo é provável que criem novos partidos que tentem integrar estes elementos.

No Brasil há um paradoxo. Os protestos ocorrem com um governo popular que aumentou as políticas sociais em um país com pleno emprego. Não se dá a crise europeia da austeridade.

Paolo Gerbaudo: Há uma maneira de entender esses protestos que é pensar que se alimentam da privação. Neste caso a lógica seria quanto mais fome mais protestos. Mas pode ocorrer também a lógica inversa. Quanto mais direitos alguém consegue, mais quer. No Brasil, a situação hoje é muito melhor. Mas como diz Rodrigo Nunes, em um artigo na Al Jazeera, há que diferenciar entre crescimento quantitativo e qualitativo. Ganha-se mais, mas os serviços são piores. Não estive no Brasil, mas muita gente me falou que a infraestrutura de transporte e o sistema de saúde são terríveis. Tudo isso afeta a qualidade de vida em um momento no qual o país parecia ir muito bem. Isso ocorre também na Turquia. Pode haver muito desenvolvimento, mas a resposta da população é que não se trata simplesmente de aumentar um critério abstrato de medição como é o PIB, mas sim de viver melhor.

Nestes episódios a reação dos governos e da polícia parece cumprir um papel disparador e aglutinador. Isso é uma parte essencial na aparição de movimentos como estes que, da noite para o dia, passam a dominar toda a agenda política?

Paolo Gerbaudo: Em princípio o que os une é o Estado. No Egito, o que uniu todo o mundo foi a polícia. Todo mundo odeia a polícia. A reação da polícia representa que só há a vara: não há a cenoura. E o Estado está representado na polícia. Não é a polícia usada para manter uma ordem social justa, mas sim a polícia que serve para a injustiça social, um imã que unifica todo mundo.

Uma coisa que estes movimentos trazem à superfície é o problema da representação política. Estes movimentos sociais são uma crítica implícita ou explícita aos partidos políticos tradicionais.

Paolo Gerbaudo: Os partidos sempre existiram. Nos tempos de Roma, existia o partido popular e o dos patrícios. Hoje se critica os partidos políticos, mas a realidade é que eles têm uma base massiva. Mesmo em um país tão apolítico como o Reino Unido, os conservadores têm cerca de três milhões de membros. Isso significa que esses partidos têm certa legitimidade. Inclino-me pela tese de Gramsci, que defende a convivência de movimentos e partidos. 

Os movimentos podem ter um efeito autodestrutivo. É o que ocorreu em certa medida no Egito, onde os movimentos rejeitaram toda organização e estrutura e o resultado foi que abriram a porta para a vitória da Irmandade Muçulmana que hoje governa o país com resultados desastrosos. Quanto ao modelo de partido leninista, creio que o desafio é ver como nos movermos para novas formas de representatividade política que consigam ir além do centralismo democrático.

Não se trata simplesmente de uma discussão intelectual. Vê-se isso claramente no movimento na Itália, onde se coloca a criação de novas formas de participação democrática por meio da internet. Tudo isso é bastante problemático porque o movimento tem um terrível paradoxo entre ser participativo e ter um líder paternalista como Beppe Grillo que decide quem está no movimento. É algo que o Partido do Futuro, nascido do movimento dos indignados, está tentando responder na Espanha. Como vamos usar a internet e os meios de comunicação para reconstruir formas de participação que não são possíveis hoje com os partidos?

Fotos: José Cruz/Agência Brasil