O jornalista Glenn Greenwald, que lança neste sábado no Rio o livro "Sem Lugar para se Esconder: Edward Snowden, a NSA e a Espionagem do Governo Americano", cobrou em entrevista que o Brasil conceda asilo político a Snowden. O ex-agente revelou vasta rede de monitoramento de comunicações brasileiras pelos EUA.

"É muito claro que o país inteiro -a população brasileira, as empresas brasileiras e o governo brasileiro- foi muito ajudado, recebeu muitos benefícios com as revelações de Snowden", diz Greenwald. "E é muito claro que o país deve proteger os diretos humanos dele, como ele protegeu os direitos humanos dos brasileiros."

Em discurso na ONU, em setembro, a presidente Dilma Rousseff se referiu à espionagem americana como violação dos direitos humanos. "O que Dilma fez, com aquele discurso, foi muito importante para criar esse debate no mundo. Mas essa é a pergunta: Se ela quer ser um líder independente ou quer ficar submissa aos EUA."

Leia abaixo a íntegra da entrevista.

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Folha - Edward Snowden, em entrevista à Rede Globo, mencionou novamente o desejo de morar no Brasil. Você acha isso possível? É realista acreditar que Snowden receba asilo no Brasil?

Glenn Greenwald - A questão é se o governo brasileiro é um país independente, com coragem, ou se eles aceitam ordens dos Estados Unidos. Porque é muito claro que o país inteiro -a população brasileira, as empresas brasileiras e o governo brasileiro- foi muito ajudado, recebeu muitos benefícios com as revelações de Snowden. E é muito claro que esse país deve proteger os direitos humanos dele, como ele protegeu os direitos humanos dos brasileiros. Tem só uma razão por que o governo brasileiro não vai conceder asilo a ele: porque eles têm medo dos Estados Unidos. E a questão é se a presidente Dilma e o governo brasileiro querem ser um país independente e ser um líder em direitos humanos ou se eles querem ser dominados pelos Estados Unidos e fazer só o que os Estados Unidos querem. O que Dilma fez, com aquele discurso muito forte na ONU, foi muito importante para criar esse debate no mundo, sobre privacidade e direitos humanos e tudo. Mas essa é a pergunta: Se ela quer ser um líder independente ou quer ficar um pouco submissa aos Estados Unidos.

Algumas novidades do livro, sobre o Brasil, são um agradecimento de Thomas Shannon à NSA, pelo monitoramento eletrônico durante um encontro das Américas, e detalhes sobre a Petrobras e o Ministério das Minas Energia. Por que o Brasil recebeu essa atenção da NSA nesse período?

O Brasil é um país com influência crescente, com poder econômico aumentando, com muito petróleo e próximo dos EUA. Também o lugar em que o Brasil está, junto ao mar, leva a ser um local importante em que a internet de outros países também está passando. Se você pode roubar todos os dados no sistema de comunicação do Brasil, vai saber muito não só sobre o Brasil, que é um país muito importante, mas muitas outras comunicações também que estão sendo enviadas de um país para outro, passando pelo Brasil. Mas o Brasil mesmo tem muito interesse para os EUA. Sempre teve, mas agora tem mais.

Um dos primeiros slides (da NSA divulgados no "Guardian") indicava a captação de um cabo submarino na costa do Brasil.

A estrutura física da internet é muito importante. Acho que as pessoas não pensam o suficiente sobre isso. Uma das razões por que os EUA puderam dominar a internet é que, na realidade, a estrutura física da internet, acho que 70% dela, está dentro dos EUA. Por isso a NSA consegue ter muito acesso ao sistema. Mas também porque a internet é, na realidade, o sistema de cabos conectando as pessoas, e tem países que são mais importantes para esse sistema do que outros. E o Brasil, onde ele fica... A primeira coisa é que o Brasil é muito grande na América Latina, não só pelo espaço, mas também porque entra no mar. Se você olhar o mapa, é muito mais fácil conectar a internet pelo Brasil do que por outros países. E também porque o Brasil é muito importante para a internet: os americanos são os primeiros em uso de Twitter e Facebook, mas os brasileiros, creio, são os segundos agora. O uso da internet é muito grande no Brasil.

Há duas semanas, o "NYT" ouviu autoridades anônimas dos EUA que tentavam justificar a razão de a NSA monitorar empresas como a Petrobras. Diziam que não é para favorecer empresas americanas específicas, mas que é, sim, em busca de vantagem econômica. O conceito de segurança nacional dos EUA incluiria também vantagem econômica. Faz sentido?

A primeira coisa é que tem muito documento, que publico neste livro, mostrando que um objetivo central da NSA é fazer espionagem econômica, para vantagem industrial. Segundo, tem muitas denúncias, inclusive na carta de Shannon, que provam que o objetivo da NSA é ter vantagem industrial para americanos. Essa conferência (das Américas, em 2009) não tinha nada a ver com segurança nacional, terrorismo. Foi só para acordos financeiros entre os países da América Latina e norte-americanos. Eles estão invadindo comunicações de todos os países para ter vantagens industriais. Tem outros exemplos, como o Canadá invadindo as comunicações do Ministério das Minas e Energia. Por que o Canadá vai ter interesse nesse ministério? Só porque empresas grandes, no Canadá, têm muitos negócios em minas e energia no Brasil. Não tem outra razão para escolher esse ministério como alvo de espionagem. Então, tem muita evidência mostrando que o objetivo é econômico. É verdade que ainda não publicamos evidência de que eles estão passando esses dados para as empresas americanas, porque esse é um dos maiores segredos da NSA. Mas as pessoas podem decidir se os EUA estão fazendo isso por motivos econômicos, e eu acho que a evidência é muita clara sobre essa questão.

Na semana passada, um hacker chamado Sabu foi solto, porque a Justiça americana reconheceu que ele ajudou o FBI a prender outros hackers e desestruturar, em parte, o grupo Anonymous. Mas ele passou muitos meses não só como informante, mas atuando em conjunto com o FBI. Nesse período, ajudou e estimulou vários ataques a sites governamentais do Brasil, inclusive usando hackers brasileiros para isso. Os ataques foram uma atitude isolada de Sabu ou o FBI pode ter orientado esses alvos? E, novamente, por que o Brasil?

Eu vi um documento hoje, estava trabalhando num documento que ainda não publicamos, mas é muito interessante. Ele fala como a NSA muitas vezes faz espionagem contra hackers, no mundo, porque sabe que os hackers estão invadindo sistemas a que eles não têm acesso. E eles podem aprender todas as coisas que os hackers estão coletando. Eles usam hackers sempre, o que é incrível, porque estão processando e atacando hackers, dizendo que são um perigo muito grande, mas a NSA está usando hackers. Essa história com Sabu é incrível, porque ele estava não só encorajando, mas criando os planos para os colegas do Anonymous invadirem outros sistemas. O FBI o encoraja para encorajar o Annoymous a invadir os sistemas dentro do Brasil. Está usando hackers para isso.

Se você olhar a história dos EUA, eles sempre quiseram dominar sobretudo o hemisfério. Tem essas doutrinas de que precisam dominar a América Latina. O único país que pode competir com os EUA, nessa região, é o Brasil. É o único que quer ter independência, que tem força, que tem influência para competir com os EUA. Um evento muito importante, para a maneira como os EUA olham o Brasil, foi quando Lula trabalhou com a Turquia para criar um acordo com o Irã. Os EUA ficaram muito zangados, tiveram muito medo, porque mostrava o potencial do Brasil para independência. E tem um documento também que publiquei, cujo título era "Friend or Foe?" (amigo ou inimigo?), falando de países que são aliados, mas talvez possam ser inimigos. O Brasil era um dessa lista, o que mostra como estão pensando sobre o Brasil.

Com as revelações, a presidente Dilma recusou o convite para uma visita no final do ano passado, o que esfriou muito a relação entre Brasil e EUA. Ao mesmo tempo, começou uma cobertura especialmente negativa do Brasil, já com vistas à Copa. Você vê relação entre a cobertura crítica de "NYT", CNN, "Financial Times", "Economist", com esse distanciamento?

Geralmente, a mídia americana e a mídia ocidental, na Inglaterra, "Economist" e coisas assim, se concentram nas fraquezas de países que não obedecem aos EUA. Por exemplo, na mídia americana você pode ler muitas coisas sobre problemas na sociedade do Irã, mas você quase nunca vai ler sobre problemas na Arábia Saudita, porque é aliado muito próximo dos EUA. Então, quando o Brasil está muito próximo dos EUA, a mídia vai tratar muito bem, porque a mídia americana olha para o mundo como o governo americano olha para o mundo. Mas, quando o Brasil é mais independente, quando Dilma está cancelando eventos, está denunciando os EUA na ONU, de repente eles olham para o Brasil de maneira diferente.

Como você vê as manifestações, desde junho do ano passado e retornando agora com força? Não vai ter Copa?

Quando eu comecei a visitar o Brasil, acho que 15 anos atrás, a sociedade era totalmente diferente. Naquela época, a grande maioria dos pobres, quase todos, não tinha esperança para o futuro. Não tinha força. Eles aceitavam a situação sem esperança. Quando a população está assim, eles não vão fazer manifestações, protestos, porque aprenderam a lição de que são totalmente sem poder. Para mim, quando a população começa a fazer manifestações e protestos, é muito saudável. Porque é resultado de que a população agora acha que tem um papel para determinar seu futuro. Mostra que eles acham que devem ser ouvidos. Para mim, essas manifestações são muito encorajadoras, porque a população agora está achando que precisa participar, no futuro do país. Acho que é sinal de como o Brasil melhorou muito, na última década. Quanto à questão sobre a Copa, isso é para os brasileiros. Para decidir o que eles querem fazer com seu dinheiro.

Você vai torcer para a seleção americana? Vem até (o vice-presidente) Joe Biden, acompanhar um dos jogos (risos).

É interessante, porque eu aprendi muito da cultura brasileira, morando aqui quase dez anos, mas a única coisa que não consegui aprender é a gostar de futebol. (risos) Eu não cresci com esse esporte. E para mim assistir futebol não é interessante, 1 a 0, 0 a 0. Eu sei que é muito americano, mas não posso mudar. (risos)

Até alguns meses atrás, havia um temor de que você, voltando para os EUA, pudesse enfrentar dificuldades que o seu companheiro (David Miranda), aliás, enfrentou na Inglaterra e outros vêm enfrentando. Mas agora você voltou para lá, ganhou prêmio Pulitzer, lançou o livro, fez até excursão. Você pretende voltar a morar nos EUA?

Não. Porque moro aqui há nove, dez anos e construímos uma vida aqui. Na realidade, começamos morando aqui porque não tínhamos opção. Naquela época e pelos últimos dez anos, até 2013, tinha uma lei que proibia o governo de dar os direitos de uma relação para casais gays, então David não conseguia receber o visto para morar lá, para trabalhar lá. Agora, essa lei caiu, porque a Suprema Corte disse que é contrária à Constituição. Depois tive esse outro problema, de que, "Se eu volto, posso ser preso". (risos) Agora acho que os dois problemas estão resolvidos e temos uma opção, pela primeira vez. Mas não sei. Eu adoro morar no Brasil, adoro esta cidade (Rio), construímos nossa vida aqui. Talvez um dia, mas agora estou feliz aqui.

O livro já foi vendido para a Sony Pictures, para um filme, e numa passagem você até fala, descrevendo Hong Kong, que é um ambiente de filme de espionagem. Você já escreveu o livro pensando em transformá-lo em filme?

Não, eu escrevi o que aconteceu, porque muitas coisas foram faladas, nas grandes organizações de mídia, que foram totalmente erradas. Eu quis falar a história certa, só o que aconteceu. Mas é claro que, quando estava acontecendo, eu sabia que era como num filme de espionagem. Esse foi sempre o sentimento. E, claro, quando estava escrevendo o livro, eu sabia como outras pessoas iriam entender. Com muita tensão, muita intriga, de espionagem. (risos) Mas foi exatamente como aconteceu, não tentei mudar nada.

Segundo o site Pando, falando da criação do Intercept (site que Greenwald montou, a convite do bilionário Pierre Omidyar), você teria "privatizado" os documentos levantados por Snowden. Como você responde a essa crítica?

Isso é muito estúpido, sem racionalidade, por muitas razões. A primeira coisa é que tem muitos outros jornais que têm documentos de Snowden. O "New York Times" tem, não sei quantos, mas mais do que 50 mil documentos. O "Washington Post" tem mais do que 50 mil documentos. O "Guardian" tem, o ProPublica tem. Então como podemos "privatizar" o arquivo, quando tem organizações, as maiores no mundo, que têm também muitos documentos. Segunda coisa, nós dividimos documentos com todo mundo. Eu consegui manter o controle sobre o arquivo, mas dividi com todos os jornais e países, porque quis que a reportagem saísse onde tem mais impacto. Quando fiz reportagens sobre a NSA espionando o Brasil, não fiz no "Guardian" ou no Intercept. Fiz com Globo, com "Época". Acho que fiz reportagens em 15 ou 18 países. E estamos agora construindo um sistema em que todas as organizações de mídia poderão trabalhar com o arquivo. Terceira coisa, desde que começamos o Intercept, não vendemos nenhum anúncio, nenhuma assinatura. Decidimos fazer reportagens gratuitas. Estamos pagando muito para jornalistas, para editores, para tecnologistas, para advogados, mas não estamos ganhando nenhum dinheiro com essas reportagens, porque quisemos fazer como um serviço público. Então, a realidade é exatamente o oposto.

Você fez uma reportagem recente sobre o monitoramento de todas as comunicações nas Bahamas. Alguns dias depois, Julian Assange (editor-chefe do WikiLeaks) divulgou que um país não citado era o Afeganistão...

Divulgou, não. Ele disse. Ele não tem os documentos ou acesso aos documentos.

E você não confirma nem nega.

Não estou negando ou confirmando.

De qualquer maneira, ele fez uma crítica. Chamou de "censura" o fato de o Intercept aceitar uma recomendação do governo americano, algo que o WikiLeaks não aceita. Foi uma diferenciação entre o jornalismo de vocês dois. Como você responde a Assange?

A primeira coisa é que o governo americano vai rir muito, se ouvir que estou aceitando as suas razões. Porque 99% das vezes, no último ano, quando o governo americano tentou me persuadir para não divulgar documentos, eu divulguei. Segunda coisa, o ponto dessa reportagem que fizemos é que, um mês antes, o "Washington Post" fez a mesma reportagem, mas não divulgou nenhum país. Eles esconderam todos os cinco países. E, quando fizeram isso, eu olhei os documentos e vi que quatro países, dos cinco, deveriam ser divulgados. Então divulgamos e o governo americano ficou indignado, mas rejeitamos o que ele falou, porque não conseguiu nos persuadir de que existe razão para esconder. O quinto país eu tive informação muito específica, sobre indivíduos específicos que vão ter muito perigo de vida, se divulgarmos neste momento. E fui persuadido, com os outros jornalistas com quem estava trabalhando e também meus editores, todos concordamos que era muito mais responsável não publicar este quinto país. Mas publicamos os outros quatro, contra a posição do governo.

Terceira coisa, a minha posição é muito diferente da posição do WikiLeaks nesta situação, porque tenho a fonte. A fonte não foi para o WikiLeaks, não deu os documentos para o WikiLeaks. Ele não escolheu ir para o WikiLeaks, porque quis um sistema diferente. Quando foi até mim, ele me pediu para publicar só os documentos que eu esteja totalmente persuadido de que não podem dar perigo para ninguém. Eu concordei, aceitei esse acordo, e agora não me importo que o WikiLeaks não goste. Acho que é minha obrigação, como jornalista, manter esse acordo que tenho com minha fonte. Mas, olha, eu apoio o WikiLeaks, vou continuar apoiando o WikiLeaks. Claro, estamos tomando muitas decisões muito difíceis e complexas e acho muito natural que o WikiLeaks não vá concordar com tudo. Tudo bem, por mim.

Houve um pedido do governo americano para não mencionar esse quinto país ou foi uma decisão só do Intercept?

Foi nossa decisão. O governo americano argumentou muito agressivamente, de que seria perigoso se divulgássemos qualquer país. Disseram que a segurança nacional dos EUA seria ferida seriamente se divulgássemos México, Filipinas, Quênia ou Bahamas e esse quinto país também, mas rejeitamos esse argumento e publicamos quatro. No caso do quinto, eles mostraram evidências muito específicas e conseguiram mostrar indivíduos específicos com probabilidade alta de serem atacados. Isso persuadiu a gente de que seria mais responsável não divulgar.

A crítica de Assange veio, acredito, por causa do publisher do Intercept, Pierre Omidyar, que detém o controle, entre outras empresas, do PayPal, que participou do estrangulamento financeiro do WikiLeaks há cerca de três anos. Essa atuação do eBay/PayPal não fez você pensar duas vezes, antes de aceitar o convite de Omidyar?

Não. Eu sabia, Laura (Poitras, documentarista também ligada ao Intercept) sabia. A coisa interessante é que eu fui o jornalista que atacou o PayPal com mais agressividade, naquela época. Não só critiquei o PayPal, mas criei uma organização com Laura, Daniel Ellsberg, John Cusack, o ator, para dar dinheiro ao WikiLeaks, porque ele estava sendo bloqueado pelo PayPal e outras empresas. Criei uma organização com o objetivo específico de ajudar o WikiLeaks. Coletamos e demos muito dinheiro para o WikiLeaks, quando eles quase não conseguiram sobreviver. Então, claro, essa situação foi muito importante para mim. Eu discuti isso com Pierre antes de trabalharmos e ele disse que foi totalmente contra essa decisão. Ele não é o CEO (presidente executivo) do PayPal ou do eBay, ele é só "chairman of the board" (presidente do conselho). Não está envolvido na operação, só no nível mais simbólico. Mas ele também me mostrou um jornal que tem no Havaí, que publicou editorial criticando o governo dos EUA, por pressionar essas empresas, e defendeu os direitos do WikiLeaks. Disse que é de jornalistas e deve ser protegido. Mas, mais importante para mim... Eu não me importo com as opiniões de Omidyar, porque ele não pode se envolver com o meu jornalismo ou com outros jornalistas do Intercept. O minuto em que ele tentar interferir com o nosso jornalismo é o dia em que vamos sair. Temos garantia de independência jornalística absoluta, e para mim isso é o mais importante.

A terceira e última parte do livro é muito concentrada na mídia "mainstream" americana e, especialmente, no "NYT".

Sim.

Com algumas revelações. Por exemplo, que o então presidente George W. Bush chamou à Casa Branca o próprio publisher Arthur Sulzberger Jr., ou seja, que Sulzberger participou da decisão de adiar uma reportagem sobre a NSA (em 2004).

Sim, sim, com certeza.

Também revela um e-mail da então editora-executiva, Jill Abramson, dizendo concordar com você que o "NYT" não deveria ter publicado uma determinada reportagem sobre Snowden. Também informa que o novo editor-executivo, Dean Baquet, então no "Los Angeles Times", havia barrado uma reportagem sobre a NSA a pedido do governo americano. De alguma maneira, essas revelações ajudaram a levar à queda de Abramson, que aconteceu no dia do lançamento do livro?

Eu pensei um pouco sobre isso. Acho que não, porque acho que o "NYT" não mandaria embora a editora-executiva, sabendo que teria controvérsia muito grande, sem razões várias e fortes. Talvez (o livro) tenha ajudado, mas não é o suficiente. Olha, uma coisa incrível é que muitos jornalistas, mesmo os que gostaram do livro, se ofenderam com a crítica que fiz à mídia americana e especificamente ao "NYT". Mas todo mundo sabe que a razão para o governo Bush ter conseguido persuadir muitos americanos a acreditar em coisas falsas sobre o Iraque é que o "NYT" publicou essas mentiras todos os dias, na primeira página. Ajudou muito o governo a vender essa guerra para a população, porque eles são muito conectados, muito próximos. Também, depois do 11 de Setembro, a ideia de patriotismo é que não se pode desafiar o governo. Esse é o problema maior, para a mídia americana: ela tem medo de desafiar o governo.

O "NYT" publicou uma primeira crítica de seu livro, que até fez algumas ressalvas, mas...

O primeiro artigo foi mais ou menos favorável, da pessoa que critica os livros. Ela não gostou do capítulo em que ataquei o "NYT", mas gostou do livro. (risos)

Mas uma crítica posterior, de Michael Kinsley, não chegava sequer a ser crítica. Foi um ataque, bastante violento, que defendeu que no limite o governo americano deve decidir aquilo que deve ser publicado ou não. Você acredita que esse texto foi devido ao que escreveu sobre o "NYT" no livro?

Não só isso. Tem muita raiva na mídia contra mim, desde antes do Snowden, porque estou criticando a mídia americana com muita força há muito tempo. Tem muito jornalista americano que não gosta de mim nem um pouco, muitos editores. E era muito claro que ele iria fazer isso no artigo, porque ele tem um histórico de falar que jornalistas não têm o direito de publicar segredos sem a permissão do governo. Então, claro, ele odeia o jornalismo que estou fazendo neste último ano, porque não é nada além de publicar segredos sem permissão do governo americano.

Mas tem duas coisas que me deixaram muito surpreso. Primeiro, ele quase não escreve nada sobre o livro e me ataca de um jeito muito pessoal. Não tentou esconder. Acho que não ajudou a sua causa, mas ele não conseguiu controlar a raiva que tem por mim, pessoalmente. A segunda coisa é que ele disse que os jornalistas não devem decidir o que é publicado: o governo é que deve decidir isso. (risos) Isso é o oposto da liberdade de imprensa. O "NYT" lutou 40 anos atrás, perante a Suprema Corte, pelo direito de publicar os Papéis do Pentágono, quando o governo americano estava falando, "Não, é nossa decisão". A Suprema Corte disse que liberdade de imprensa é os jornais decidirem. E é incrível que o "NYT" agora, só para me atacar, publique alguém falando que o governo tem o direito supremo, absoluto, de decidir. (risos) Eles se machucaram mais do que me machucaram.

Snowden afirmou que não foi (com os documentos da NSA) ao "NYT" pelo fato de não ter sido publicada, a pedido do governo americano, aquela primeira reportagem sobre a NSA, em 2004.

É um problema muito grande para o "NYT", porque todo mundo se perguntou por que Snowden não foi ao "NYT" com a denúncia. Foi assim que conseguimos ter o debate sobre como o "NYT" é muito submisso ao governo americano. Nós quisemos isso, quisemos um debate não só sobre espionagem e privacidade, mas também jornalismo, porque acho que isso vai ajudar os jornais. Porque eles têm vergonha, agora que todo mundo sabe o que estão fazendo, e têm motivo para mostrar que não são assim.

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Redação: FNDC 

Fonte: Folha de São Paulo - Impressa

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