Entrevista com João Pedro Stédile (MST)

A revista Estopim entrevistou o membro da coordenação nacional do MST e um dos seus fundadores, João Pedro Stédile

Enviado por Vanderley Caixe
Entrevista publicada originalmente na Revista Estopim

 O Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST) é uma das principais organizações populares do Brasil.  A revista Estopim entrevistou o membro da coordenação nacional do movimento e um dos seus fundadores, João Pedro Stédile. Para ele a reforma agrária no Brasil não é mais uma disputa entre  sem terras e latifundiários e, sim, uma “disputa do povo brasileiro,  da classe trabalhadora contra a aliança dos fazendeiros, dos grandes proprietários de terras com as empresas transnacionais do agronegócio e dos bancos”.

Nesta entrevista, o destacado líder do movimento, tratou de diversos temas, tais como:   governos progressistas  na América Latina,  golpe no Paraguai, eleições na Venezuela,  Rio + 20 e os governos de Lula e de Dilma. Além do indispensável tema quando se trata de João Pedro Stédile, a reforma agrária  no Brasil.

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ESTOPIM – Como anda a conjuntura política na América Latina? Quais são os processos mais avançados e os mais estagnados? E a reforma agrária, como está?

J.P. – A América Latina está vivendo uma conjuntura positiva para a classe trabalhadora em geral, pois saímos da hegemonia total dos Estados Unidos e do neoliberalismo com a eleição de diversos governos progressistas em todo o continente. E, agora, há uma disputa permanente do futuro do continente ao redor de três projetos ou propostas.

O primeiro é a retomada da ofensiva dos Estados Unidos, que quer recolonizar a região e transformá-la apenas em fornecedora de matérias primas e energia para ter lucro máximo para suas empresas que por aqui operam. Há um segundo projeto que defende uma integração continental, sem os americanos, mas ainda nos marcos dos interesses das empresas capitalistas. E há um terceiro projeto, que nós chamamos de Alternativa Bolivariana para as Américas (ALBA), que se propõe a fazer uma integração econômica, política e cultural, que juntasse governos progressistas com as organizações populares.

Essas três propostas se enfrentam todos os dias em todos os espaços. A cada eleição presidencial haverá candidatos dos três projetos. A vitória de Fernando Lugo [presidente deposto do Paraguai], fortalecia o projeto dois e três, e representava um alento para a região do Cone Sul, pois derrotou as oligarquias paraguaias depois dos sessenta anos de ditadura do Partido Colorado.

Do ponto de vista de processos de mudança, cada país é diferente do outro, pois a correlação de forças e a forma de organização das classes é diferente.  No entanto, a tendência geral é que apesar de terem sido eleitos diversos governos progressistas, com exceção da Bolívia, não há um processo de reconstrução do movimento de massas no continente.  Mesmo na Venezuela as mobilizações mais ativas se realizam em torno do processo eleitoral e não das mudanças estruturais necessárias, que são desejadas inclusive pelo governo Chavéz.

Portanto, vivemos ainda em cada país correlações de força de equilíbrio, em que a classe trabalhadora ainda não tomou a ofensiva para disputar projetos.

E a reforma agrária está condicionada a essa correlação de forças.  Só haverá avanços na reforma agrária quando as classes populares como um todo pautarem um projeto popular de desenvolvimento em cada país.   E, justamente por isso, os avanços têm sido pontuais.  Avançou-se na Venezuela com a desapropriação de quase todos os latifúndios, mas falta à classe camponesa tomar em suas mãos a reconstrução do setor agrícola.  Avançamos na Bolívia em termos de fixar um tamanho máximo para a propriedade, em termos de legislação de proteção da biodiversidade e das sementes,  mas ainda não avançamos para reorganização do agronegócio.  E, nos demais países, os avanços são pontuais, estando em geral mais relacionados com a solução de problemas ou conflitos sociais pontuais, regionais.

ESTOPIM – No caso do Paraguai, o conflito agrário foi usado para organizar o golpe?

J.P. - O governo Lugo representava uma inflexão da política paraguaia em aliança com os governos progressistas , as oligarquias locais jamais aceitaram essa derrota. Tanto que tentaram  vinte e três vezes, ao longo dos quatro anos, derrubar o governo. Imagine que eles nunca aceitaram que o governo Lugo indicasse sequer o embaixador aqui no Brasil. O cargo ficou vago durante os quatro anos.  O senado paraguaio foi o único que não aceitou a entrada da Venezuela no Mercosul, porque isso era contra os interesses dos americanos.

E a conjuntura favorável para a mudança do governo só aconteceu quando o governo dos Estados Unidos, aliado com as grandes empresas transnacionais do agronegócio que controlam a agricultura paraguaia, deu o sinal verde, pois temia um maior avanço do Mercosul. E assim foi dado o golpe.

O conflito agrário em que morreram onze sem terras e quatro policias não foi um conflito por terra.  Foi uma armadilha montada pela direita.  Hoje é cada vez mais forte a hipótese de que as balas que mataram os sem terras e os policias saíram das mesmas armas.   Lugo constituiu uma comissão para investigar o caso.   Mas os senadores e toda direita paraguaia utilizaram o acontecimento como uma espécie de estopim  emocional.  Tanto foi assim que com a perpetuação do golpe a comissão da Procuradoria Geral da República foi imediatamente cancelada.  E, mais uma vez, um crime ficará impune.

O problema é que o Paraguai é o único país do mundo corrupto a ponto das oligarquias locais entregarem nada menos do que vinte e cinco por cento de todas as melhores terras para  fazendeiros estrangeiros.  Um só fazendeiro brasileiro possui mais de um milhão de hectares, de terras públicas griladas, recebidos da ditadura Strosnner. O Paraguai é o país com maior concentração da propriedade da terra em todo o mundo.  Cerca de trezentos e cinquenta e um grandes proprietários controlam quase setenta por cento de todas as terras. E há em torno de duzentas mil famílias de camponeses paraguaios sem terra.

Esse é o verdadeiro problema – que continuará latente até que uma verdadeira democracia seja construída por lá.

ESTOPIM – A conferência Rio + 20 conseguiu avançar em algum ponto importante para a questão do meio ambiente? E a Cúpula dos Povos?

J.P. - A Conferencia Rio+20 reuniu os mais diferentes setores da sociedade mundial e chegou-se a diferentes conclusões por parte dos diferentes grupos. Os governos se reuniram, produzindo um documento pífio, pior do que o da Eco-92. A conferência não passou de um teatro, sem importância, sendo que a maioria dos atores dos governos poluidores sequer compareceu.

Os empresários também se reuniram no Forte Copacabana e nos hotéis da Zona Sul.  Tiraram documentos interessantes e, alguns deles, se comprometeram a ganhar mais dinheiro com a propaganda do meio ambiente daqui por diante. Outros, mais espertos, querem privatizar até o ar, o oxigênio produzido pelas florestas tropicais, transformá-lo num direito de propriedade privada e vendê-lo como papéis na bolsa de valores. São os chamados créditos de carbono.  E, o pior, já começaram a fazer isso na Europa. E há outros setores empresariais, os mais poluidores, as empresas automobilísticas, petroleiras, mineradoras, siderúrgicas, os bancos, que são os que dominam o capitalismo mundial – esses fizeram de conta que a conferência não existiu e ficaram quietos.  Alguns até patrocinaram eventos no Rio.

Houve ONGs ambientalistas e setores indígenas que também fizeram seus encontros e caíram de novo na ilusão de ir à conferencia dos governantes e tentar influenciar a produção do documento.  Perderam tempo.  Mas elas vivem disso.  De enganar-se e, as vezes, conseguem alguns segundos em alguma televisão, que também precisa dar o “outro lado”.

E, por fim, tivemos a Cúpula dos Povos reunindo as entidades ambientalistas, os povos indígenas, os movimentos sociais do campo e da cidade, reunidos no Aterro do Flamengo.  Nesse evento, combinamos três iniciativas muito importantes: articulação de ideias entre nós, para compreendermos melhor o que está acontecendo no mundo pela ação do capital, em período de crise. Em segundo lugar, procuramos articulações, ações concretas para o futuro, juntando nossas forças contra o capital e sua sanha devastadora do meio ambiente.  E, por último, procuramos nos manifestar para a sociedade carioca, brasileira e mundial, com a realização de diversas passeatas e manifestações ao longo da semana.  Na minha opinião, fomos muito produtivos e exitosos em todas essas atividades.

ESTOPIM - Estamos a um mês da eleição na Venezuela, como e por que os brasileiros envolvidos em lutas sociais devem interferir nesse processo?

J. P. - A eleição da Venezuela pela primeira vez em sua história não será uma eleição nacional, mas continental.  O que está em jogo no dia 7 de outubro não é apenas a continuidade do projeto bolivariano. Está em jogo a correlação de forças entre os três projetos que comentei no inicio.  Os Estados Unidos estão jogando todas suas forças e armas (sabotagem, imprensa, dinheiro etc)  para eleger o seu fantoche Capriles e derrotar o nosso projeto. Se os Estados Unidos conseguem isso, derrotam simultaneamente a possibilidade de projetos alternativos em todo continente.

Seriam derrotados o Comunidade dos Estados Latinoamericanos e Caribenhos (CELAC) e a  União de Nações Sul-Americanas (UNASUL), em favor da preservação de uma Organização dos Estados Americanos (OEA) falida e sem representação.

Seria derrotado o Mercosul, em favor do ressurgimento do Tratado de Livre Comércio (TLC) e a Área de Livre Comércio das Américas (ALCA), que são acordos bilaterais.

Seria derrotada a possibilidade de governos progressistas e alentada a direita de todo continente a vir com tudo em cada eleição que tivermos daqui para frente.

E como recompensa, se os americanos derrotassem Chávez, levariam de graça a segunda maior reserva de petróleo do mundo, há algumas centenas de milhas de sua costa. E, não se enganem, se formos derrotados na Venezuela, as petrolíferas americanas virão com mais força sobre nosso petróleo do pré-sal que, aliás, foi o único assunto colocado pelo primeiro ministro Britânico na recente visita da presidenta em Londres.

Não foi à toa que os tucanos, toda grande imprensa , seus porta-vozes e os políticos festejaram o golpe de estado no Paraguai, aqui no Brasil. Trouxeram golpistas ao congresso brasileiro, enviaram emissários para lá. Da mesma forma, estão apoiando o Capriles, oferecendo apoio midiático e torcendo para que Chávez seja derrotado.  É uma luta das forças da direita contra o povo e a esquerda aqui do Brasil, em cada país e em todo continente.

Por isso, os movimentos sociais brasileiros e todas as forças populares devem participar ativamente,  usar as eleições venezuelanas e as eleições brasileiras para difundir informação, conscientizar, politizar a população brasileira sobre o tipo de disputa está em jogo. Fazer propaganda dos logros do processo bolivariano, mostrar como seria possível e necessário um projeto alternativo que nos liberte das garras do capital financeiro internacional, das empresas transnacionais e da sanha do imperialismo. Ficar atentos e denunciar todas as forças direitistas que apostam em Capriles e que fazem propaganda contra o Chávez e o processo bolivariano.

ESTOPIM – Depois de 9 anos com o PT no Governo Federal, qual é o balanço da reforma agrária no Brasil?

J.P. -  Num passado recente, desde os tempos da ditadura  até o neoliberalismo, a classe dominante no campo era controlada pelos latifundiários atrasados. Cada vez que havia algum conflito trabalhista, ocupação de terra ou tentativa de despejo de posseiros antigos, os latifundiários usavam a violência física, procuravam eliminar as lideranças dos trabalhadores. Para se ter uma ideia, entre 1984 e 2004, já na democracia formal, foram assassinados mais de mil e seiscentas lideranças e apenas oitenta culpados foram a julgamento.  Assim era resolvida a luta de classes no campo. A luta pela terra era uma luta pela democratização da propriedade da terra que é o que chamamos de reforma agrária clássica.

Na última década, a classe dominante no campo se transformou.  Agora quem manda são as empresas transnacionais e os fazendeiros modernos. A classe mudou e seu modus operandi também.  Por exemplo, agora a forma de repressão vem mudando. Em vez de assassinatos, eles nos criminalizam e nos reprimem através do poder judiciário e da imprensa. Esses são os dois poderes sobre os quais eles têm controle absoluto. Não precisam mais matar.

Vejam o que fizeram conosco no caso da ocupação da fazenda grilada pela Cutrale, em Iaras. A fazenda que pertence à União e ao Incra pediu o despejo da empresa. Nós ocupamos. A Cutrale, aliada da a Coca-Cola, da Globo e do o governo José Serra (então governador de São Paulo); organizou uma campanha midiática que transformou os pobres sem terra em demônios devastadores de laranja! Vejam o que fizeram no caso de Pinheirinho, em São José dos Campos. Uma parte da empresa falida e corrupta. Lá se juntaram as mesmas forças. Não houve mortes. Mas houve um massacre ideológico, político e as famílias perderam as casas depois de oito anos de trabalho honesto.

Infelizmente, o agronegócio, mancomunado com o poder econômico e aliado aos meios de comunicação, criou uma ilusão na sociedade brasileira de que ele mesmo é a solução. Assim, esconde que aumenta a produtividade expulsando milhares de trabalhadores, usando venenos de forma intensiva – o agronegócio transformou o Brasil no país que mais usa venenos no mundo e que tem alimentos mais contaminados.  Isso gera câncer em quatrocentas mil pessoas por ano no Brasil.

Ou seja, o agronegócio dá lucro, produz, mas para meia dúzia de fazendeiros e empresas transnacionais. Por outro lado, nos temos quatro milhões de famílias camponesas pobres: sem terra, sem trabalho, muitos morando nas periferias de cidades do interior. Nós temos dez milhões de analfabetos no interior do país. Nós temos cinco milhões de famílias que vivem no interior e que dependem do Bolsa Família para comer! Então, nós temos muito trabalho pela frente, organizar os pobres do campo. Está difícil, mas continuaremos incansáveis o nosso trabalho até que a classe trabalhadora como um todo se dê conta das mudanças necessárias no país e que possamos debater um novo projeto pro país como fizemos a partir das lutas nos períodos de 79 até 89.

No passado, a expressão reforma agrária era entendida por muitos apenas como desapropriação de uma fazenda e distribuição dos lotes de terra. Essa reforma agrária funcionava quando o modelo econômico era dominado pelas indústrias. E, portanto, os camponeses se integravam com a indústria e conseguiam sair da pobreza. Era a chamada reforma agrária clássica, que a maioria dos países industrializados fizeram.

Agora, o capitalismo dominante é o do capital financeiro e das empresas transnacionais, também na agricultura,  com o chamado agronegócio. Assim, eles conseguem aumentar o lucro e a produção sem os camponeses. Por isso, que muitos de seus porta-vozes dizem que não precisa mais reforma agrária. Não precisa para eles ganharem dinheiro.

Mas precisa de reforma agrária para resolver os problemas dos pobres do campo. Agora, nós precisamos de um novo tipo de reforma agrária. Uma reforma agrária que comece na distribuição de terras, mas que organize cooperativas de produção para instalar agroindústrias nos assentamentos e no interior. Porque é isso que aumenta a renda e tira da pobreza.

Uma reforma agrária que adote a matriz tecnológica da agroecologia, produzindo alimentos sadios, sem veneno e sem alterar o equilíbrio do meio ambiente. Uma reforma agrária que distribua educação. Portanto, teríamos que instalar mais escolas fundamentais e de ensino médio em todo interior, para criar alternativas para a juventude e levar o conhecimento pro interior. Imaginem que nos últimos vinte anos foram fechadas – repito, fechadas! – trinta e sete mil escolas no meio rural. Nós precisamos abrir escolas e não fechar. Por isso nossa luta ficou mais difícil e demorada –  agora temos que lutar por um outro desenvolvimento agrícola e derrotar o agronegócio. O agronegócio é o modelo do lucro, do capital. Nós queremos uma reforma agrária popular, de outro tipo.

Os governos Lula e Dilma não são governos do PT. Participam dele muitos partidos, inclusive, alguns conservadores e oportunistas, que apoiaram a ditadura militar e sempre representaram, sem esconder, os interesses do capital. Não é um governo de esquerda, na minha opinião; é um governo progressista. E evidentemente que foi muito importante elegermos para derrotar os candidatos neoliberais, que representavam apenas os interesses do grande capital e das empresas transnacionais.

Na minha opinião, os governos têm essa característica, em primeiro lugar, porque se elegeram num período histórico de descenso do movimento de massas, em que a classe trabalhadora, depois do período transcorrido entre 1989 e 1995, havia sido derrotada política e ideologicamente. E, portanto, não disputou nas ruas, com lutas e mobilizações, o governo. Tanto é que a principal forma de fazer campanha nesse período tem sido apenas a televisão. E os partidos brigam muito pelos minutos de televisão.

Em segundo lugar, a vitória eleitoral só foi possível porque foi construída uma aliança interclassista, com diferentes interesses de classe dentro do governo. Interesses que estão dentro de cada ministério, e que às vezes são até antagônicos. E, em terceiro lugar, sua natureza é determinada porque os movimentos populares, os partidos e a sociedade brasileira em geral carecem de um projeto para o país. Desde 1989, nós paramos de debater um projeto para o país. E, na ausência de um programa histórico, de um projeto, os partidos e seus políticos vão agindo apenas na base do pragmatismo, ou resolvendo os problemas cotidianos da administração pública.

Por todas essas circunstâncias históricas é que a reforma agrária, seja em sua forma clássica, admitida pelo capitalismo na sua etapa industrial, seja a de um novo tipo popular, a que nós defendemos, está paralisada.  E seu desfecho vai depender de mudanças na correlação de forças em geral.  Vai depender do ressurgimento do debate em torno de um necessário projeto popular para o Brasil. Está dependendo da reconstrução do movimento de massas, pois está provado que as batalhas eleitorais são importantes para derrotar a direita institucionalmente, mas insuficientes para derrotá-las em seu poder econômico, político, ideológico e midiático.

ESTOPIM –  A fazenda Cedro, localizada em Marabá e de propriedade do banqueiro Daniel Dantas, pode ser considerado o centro do conflito agrário brasileiro hoje? Corremos o risco de um novo “Eldorado dos Carajás”?

J. P. - A fazenda Cedro é uma das dezenas de fazendas que o Banco Oportunity comprou no sul do Pará, reunindo ao redor de quinhentos mil hectares e mais de seiscentos mil cabeças de gado. Mas o sr. Dantas é apenas testa de ferro de fundos de investimento norte-americano.  É um lúmpen burguês brasileiro. Ele investiu esses recursos por lá em apenas três anos, primeiro para transformar esse capital financeiro, fictício, em patrimônio em bens naturais e, assim, se proteger da crise. Segundo, porque além das terras, abaixo delas, ele detém a outorga da exploração de muitos minérios na região.  E, portanto, em um futuro próximo, o objetivo não é boi.  Nenhum fundo de investimento acha que se ganha dinheiro com pecuária extensiva abatendo uma cabeça a cada cinco anos.  O objetivo deles é terra e minérios. Dos quinhentos mil hectares que eles compraram da oligarquia rural paraense, o MST ocupou apenas seis fazendas.  Estamos disputando na justiça, no Incra e com o governo.  Os advogados do Dantas já nos procuraram para fazer acordo. Eles entregariam pro Incra cinco delas, para reforma agrária, mas querem que a gente saia de uma delas, que provavelmente deve ter a maior reserva mineral.

Essa é a disputa atual.

Não há risco de novo Carajás porque o agronegócio atual, como expliquei acima, não precisa mais usar as armas, agora ele usa a televisão onde tem hegemonia completa.  A verdadeira disputa não é mais sem terras versus latifundiários.  Agora, a disputa é do povo brasileiro, da classe trabalhadora contra a aliança dos fazendeiros, dos  grandes proprietários de terras com as empresas transnacionais do agronegócio e com os bancos. É por isso que essa disputa não se resolve mais apenas nas ocupações das terras.  Será uma solução política e disputada por toda sociedade brasileira. Esse é o dilema. A questão da terra agora é nacional, é de classe, não é mais um problema dos sem terras ou de simples pobreza no campo.

Flo Menezes em: “Les Trois Passions des Trois Temps”

Caros amigos,

recentemente publiquei um ensaio em francês sobre minha obra “Retrato Falado das Paixões”(2007-2008) para 32 vozes e eletrônica em tempo real: “Les trois passions des trois temps”.

A obra foi composta sob encomenda do Experimentalstudio des SWR Freiburg, em consequência do Prêmio Giga-Hertz que ganhei em sua primeira edição em 2007 na Alemanha (Boulez, Rihm, Vaggione e outros no júri), e foi estreada no Festival Éclat de Stuttgart em fevereiro de 2011 com o Vokalensemble regido por Marcus Creed.

O texto publicado por via impressa e por link internet tece considerações sobre a concepção da obra, em que abordo os três tempos supostamente existentes (passado, presente, futuro) e as paixões cardinais associadas, segundo minha visão, a cada uma dessas instâncias temporais: respectivamente angústia, prazer e esperança.

Neste link internet, há 4 exemplos sonoros da estreia que ilustram a obra:

Bom proveito aos interessados.

Obrigado e abraços

Flo Menezes

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